Level Up! Promising Practices: bOJA – Bundesnetzwerk offene Jugendarbeit

Interview mit Fabian (bOJA)

Modus: Im Rahmen des vom BMFSFJ geförderten Projektes Level Up! stärken wir Projekte und Träger, die im Bereich Extremismusprävention online intervenieren. Dabei beschäftigt uns zum Beispiel die Frage, welche Erkenntnisse der Präventionsarbeit ins Digitale übertragen werden können und an welchen Stellen in der hybriden Distanzierungsarbeit neue Ansätze entstehen sollten und wie diese aussehen können. Um das genauer zu beleuchten, sprechen wir mit Vertreterinnen der teilnehmenden Projekte. Wir freuen uns, dass heute Fabian bei uns ist. Er arbeitet für den Träger bOJA, das Bundesnetzwerk Offene Jugendarbeit. Willkommen Fabian.

Fabian: Hallo, liebe Grüße aus Wien.

Modus: Danke. Fabian, in deiner Funktion als Sozialarbeiter bei bOJA bist und warst du bereits in verschiedenen Präventionsprojekten involviert, die online intervenieren. So ist zum Beispiel „Jamal al-Khatib X Nisa“ ein Webvideoprojekt des Trägers TURN, das junge Menschen alternative Narrative zu dschihadistischer und islamistischer Propaganda vermittelt. Dabei klären Aussteiger:innen aus der dschihadistischen Szene über die Gefahren geschlossener religiöser Ideologien mit gewalttätigen Handlungen auf und behandeln in ihren Formaten gleichzeitig alltagsrelevante Themen der Jugendlichen. Die dazu entwickelten pädagogischen Materialien werden mittlerweile von Multiplikatorinnen in unterschiedlichen pädagogischen Settings, wie zum Beispiel im Gefängnis, im Bereich der offenen Jugendarbeit, in der Bewährungshilfe, aber auch im schulischen Kontext verwendet.

In Zusammenarbeit mit dem Verein JUVIVO.21 habt ihr zudem die Onlinekampagne „Bro und Contra“ erstellt, eine YouTube-Staffel, die den Angriff von Sympathisantinnen der Grauen Wölfe auf eine kurdische Demonstration im Sommer 2020 thematisiert. Darüber hinaus bist du Co-Autor des Buches „Die Wütenden“, das ein Umdenken im Umgang mit dschihadistischem Terror fordert. Es freut uns, dass du uns mehr über deine langjährige Erfahrung in der Extremismusprävention und der Beobachtung von Onlinephänomen berichten kannst. „Jamal al-Khatib X Nisa“ wurden im Jahr 2017 gelauncht und derzeit befindet sich das Web-Video Format bereits in der fünften Staffel und ihr schaltet die entsprechenden Inhalte auf den Kanälen YouTube, Facebook und Instagram. Bei welchem Social Media Kanal habt ihr im Projekt die höchste Reichweite und woran kann das deiner Meinung nach liegen? Und auf welcher Plattform gelingt der Aufbau und das Management einer Online-Community besonders gut?

Fabian: Also zurück ins Jahr 2017. Damals ist die erste Staffel von Jamal al-Khatib gelaufen. Das war das Thema der Foreign Fighters, das wir uns damals genommen haben. Also es war tatsächlich so, dass Jugendliche, die mit dem sogenannten Islamischen Staat sympathisiert haben, die ausreisen wollten, die zum Teil abgehalten wurden, einen Change of mind hatten und etwas dagegen machen wollten. Sie sind also darauf gekommen, dass das nicht der richtige Weg war. Und wir haben dann relativ schnell Videos gedreht mit ihnen. Und die haben wir dann auf Facebook geschalten. Da waren wir tatsächlich noch zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Also 2017, lange ist es her, war Facebook noch relevant für Jugendliche. Das hat tatsächlich sehr, sehr gut funktioniert. Auf der Plattform waren auch die ganzen Propagandisten des IS in Österreich aktiv, vor allem der Oliver und der Firas, die eigene Facebook Seiten hatten, auf denen sie direkt aus Syrien mit jugendlichen Fans in Wien gechattet haben. Dem haben wir eben etwas entgegengesetzt.

Staffel zwei war dann zwei Jahre später. Da sind wir auf Instagram gewechselt als Hauptkanal und haben auch versucht, einen Transfer zu YouTube zu machen. In Staffel zwei haben wir hauptsächlich mit Gegennarrativen gearbeitet, das heißt, wir haben uns wichtige ideologische Grundbausteine quasi in der dschihadistischen, aber auch in der neosalafistischen Szene angeschaut. Zum Beispiel das Takfirkonzept. Das Shirk & Demokratie Konzept bzw. Kufr bit-Taghut und haben dann versucht, einerseits Gegenpositionen zu entwickeln und alternative Narrative dazu anzubieten. Das hat auf Instagram ganz gut funktioniert, allerdings nicht mehr so gut wie damals auf Facebook, weil wir zwei, drei Jahre zu spät dran waren. Das muss man einfach so sagen. Und da waren schon so viele Kanäle, so viele Inhalte, so viele Werbeschaltungen, die es wirklich schwer machen, die Inhalte in die Lebenswelten zu tragen. Was man auch sagen muss, ist, dass der Transfer von Instagram zu YouTube, also von einer Plattform zur anderen, eigentlich gar nicht funktioniert bzw. sehr, sehr schwierig ist. Spannenderweise hat es trotzdem auf YouTube recht gut funktioniert. Möglicherweise weil dort die Leute nochmal anonymer sind und wir dann die Hauptdiskussionen zu den schwierigen Themen auf YouTube hatten. Auf Instagram hatten wir einen Shitstorm, das war auch sehr spannend, der von der Hizb ut-Tahrir Bewegung initiiert wurde. Grundsätzlich ist es schon gelungen, Kids zu erreichen, aber es war viel, viel schwerer als zwei Jahre zuvor auf Facebook. Wir haben dann für die dritte Staffel Jamal al-Khatib ein bisschen den Ansatz gewechselt und haben uns dafür entschieden, nicht mehr Begriffe zu nehmen und dann Gegenpositionen einzunehmen, sondern eher sich anzuschauen, was Themen sind, die in dschihadistischer, aber auch neosalafistischer Propaganda tatsächlich eine entscheidende Rolle spielen.

Dann haben wir versucht, ein anderes Framing auf diese Themen zu bringen. Also da war einerseits die dritte Staffel von 2020, das war die Srebrenica Kampagne, wo wir versucht haben, den Völkermord von Srebrenica mit einem progressiven Framing zu besetzen. Da ging es darum zu zeigen, dass die Welt nicht zugesehen hat, weil es Muslime sind, sondern es ging den serbischen Angreifern darum, die muslimische Kultur auszulöschen. Das alles ist ein Teil davon. Natürlich ist es ein bisschen komplexer, aber das hat tatsächlich sehr, sehr gut auf Instagram funktioniert. Das heißt, wenn man die Themen, die in Wirklichkeit dahinter liegen, bespielt, dann kann man wirklich auch Kids erreichen, an die man sonst ganz, ganz schwer herankommt. Und mittlerweile gehen wir mit dieser Idee, die Ursachen oder die Themen dahinter zu bespielen, auch weiter mit anderen Kanälen. Ich bin mit „Die Wütenden“ auf Instagram, wo wir gerade eigentlich hauptsächlich Content zum Thema Tschetschenien, russische Mobilisierung in Tschetschenien und eben auch Möglichkeiten der Flucht vor diesem Krieg quasi thematisieren. Und das interessiert gerade viele Jugendliche, weil sie es direkt betrifft, weil es teilweise ihre Verwandten sind, ihre Freunde, die eingezogen werden, mit Zwang in die Ukraine geschickt werden und da als Kanonenfutter enden. Darum funktioniert das relativ gut, weil wir wirklich etwas tun. Wir unterstützen konkret Menschen und das ist vielleicht auch eine der wichtigsten Ebenen, wie man Jugendliche erreicht. Man muss etwas tun, vor allem online, und man muss sich Themen setzen und zeigen, dass man da ist und hilft. Also dieser jugendsozialarbeiterische Klassiker.

Modus: Bei euch im Projekt wird ja die Methode des Content based Online Streetwork angewandt. Und bei der digitalen Sozialarbeit hat ja vor allem die Anonymität des Netzes den Vorteil, dass für junge Menschen die Hemmschwelle niedriger ist, sich zu öffnen und ehrlicher zu sprechen. Aber gleichermaßen erschwert eben diese Anonymität auch eine langfristige und verbindliche Kommunikation. Was würdest du sagen, überwiegt in deiner Erfahrung?

Fabian: Es sind beides sehr, sehr wichtige Ebenen. Aus meiner und meiner Sichtweise. Ich finde, wir müssen einfach komplett umdenken. Wir als Jugend Sozialarbeiterinnen und ganz grundsätzlich die Gesellschaft. Es gibt keine getrennten Online und Offline Welten mehr. Es ist alles eins für die Leute, die damit quasi aufwachsen. Und so muss man das finde ich auch die Ansätze machen und es funktioniert am besten, wenn man Ansätze kombiniert. Also vielleicht nur ein ganz kleines Beispiel. Bin gut mit einem jungen Mann unterwegs, der viel offline in so Workshop Settings quasi in Jugendeinrichtungen, wo eben Kids sind, die es auch gibt dort richtig viele Leute die konvertieren in Österreich, also die konvertieren halt zu diesem globalen Protestislam, weil es hier die spannendste Gegenposition ist zu unserem herrschenden gesellschaftlichen Modell, quasi dieser parlamentarischen Demokratie im Kontext von Neoliberalismus usw.. Das ist eine super Möglichkeit, um Gegenposition zu beziehen und darum sind wir grad relativ viel unterwegs, um mit den Jugendlichen ins Gespräch zu kommen.

Beim Offline Workshop haben wir zwei Jugendliche kennengelernt, haben uns dann mit Instagram vernetzt und der junge Mann mit dem ich das mache ist hauptsächlich auch auf TikTok aktiv. Wir müssen alle auf TikTok. Tut mir sehr leid. Schlechte Nachrichten, aber es ist so (lacht) . Die Jugendlichen sind nämlich nicht mehr auf Instagram und auf Facebook. Ich weiß nicht, ob da überhaupt noch jemand ist außer der Mark Zuckerberg (lacht). Da haben wir quasi die kennengelernt, ihnen unsere Online Kanäle quasi gezeigt. Wir haben uns connected online und da ist dann tatsächlich das Vertrauen dadurch, dass die einfach gesehen haben, welchen Content wir wie teilen gewachsen, so dass der junge Mann, als sich dann ein Freund von ihm tatsächlich radikalisiert hat, sich an mich gewandt hat, mir eine private Nachricht geschrieben hat und ich habe ihn dann mit dem anderen connected und wir sind dann hingefahren und haben wieder mit denen offline geredet. Also tatsächlich, es braucht beides. Und das ist vielleicht auch so, dass der Ansatz, den wir einfach auch haben, Content-based ist. Es funktioniert nicht ganz ohne Content, also das geht nicht mehr. Diese Trennung, die vielleicht 2017/18 noch irgendwie Sinn gemacht hat. In Wirklichkeit macht es keinen Sinn mehr. Also ganz ohne Content geht es einfach nicht. Und darum finde ich, muss man die die Ansätze einfach kombinieren.

Modus: Bei der Präventions und Distanzierungsarbeit ist ja vor allem auch Vertrauen ein hohes Gut. Kannst du erläutern, was für datenschutzrechtliche Maßnahmen und Schutzmechanismen ihr für die Aktivitäten im Bereich des Online Streetwork getroffen habt?

Fabian: Es ist eine sehr komplexe Frage, über die ich ehrlich gesagt nicht so gerne rede (lacht). Da es einem echt sehr, sehr viel, sehr, sehr schwer macht und ich ganz grundsätzlich auch glaube, dass wir in unserer durch institutionalisierten Welt auch ein bisschen in die Grauzonen reingehen müssen. Also wir müssen allgemein in die Grauzonen reingehen, weil sonst erreichen wir auch keine Jugendlichen. Eine Sache, die mir in dem Kontext wichtig ist, die ich vielleicht weitergeben will: Egal was ich tue in der Onlinearbeit es zählt, dass ich immer ein pädagogisches Ziel habe. Wenn ich dieses Ziel nicht mehr verfolgen kann, und der Weg, den ich brauche, um dieses Ziel zu verfolgen, nicht mehr möglich ist, dann muss ich es lassen. Das ist das Wichtigste. Wir sind da ganz, ganz viel im Graubereich, gerade eben auf TikTok usw.. Obwohl TikTok der chinesischen Regierung gehört, ist es deswegen nicht besser oder schlechter als Meta. Also das sind alles Unternehmen, die natürlich nach einer neoliberalen Logik funktionieren und dadurch auch keine Verbündeten sind im Kampf für eine freie demokratische Gesellschaft oder wie auch immer. Das heißt, das ist, glaube ich, einfach das Wichtigste bei jeder Intervention genau zu überlegen, was ist mein pädagogisches Ziel, aber wenn ich es nicht mehr erreichen kann und ich es nicht mehr begründen kann, vor allem dann sein lassen.

Modus: Ja. Die Grundlage der Projekte „Jamal al-Khatib X Nisa“ und „Bro und Contra“ ist ja auch ein Peer-to-Peer Ansatz, mit dem ihr da in der direkten Zusammenarbeit mit jungen Aussteigern und jungen Muslimen in Österreich Videoformate erstellt. Was ist da aus deiner Sicht besonders wichtig, damit dieser Ansatz gelingt?

Fabian: Viel Zeit und viel Geduld braucht es (lacht). Partizipation brauche ich nicht groß erklären ist natürlich anstrengend, braucht auch viel an Selbstreflexion, also natürlich in der Auseinandersetzung mit jungen Menschen, wenn diese funktionieren soll, braucht es auch viel Kritik. Man muss Kritik auch gut annehmen können und es muss auch wehtun. Also richtige Partizipation ist dann, wenn ich auch nicht mehr unbedingt alles unter Kontrolle habe usw. Das heißt, man muss dann halt auch öfters Entscheidungen treffen, die man nicht alleine trifft oder wo man vielleicht anderer Meinung ist, aber nur dann funktioniert. Also wir arbeiten nach einem Common Ground Ansatz, das heißt, zu allen Dingen, die wir machen, muss jeder einen Konsens dazu haben, wenn jemand ein Veto einlegt, dann machen wir es natürlich nicht – egal wer und egal warum. Also das ist uns ganz, ganz wichtig. Was auch wichtig ist, ist die Jugendlichen zu bezahlen. Also eben immer Jugendliche gratis arbeiten lassen usw., das funktioniert auch nicht so gut. Das finde ich es auch fair, dass man sich solche Sachen anschaut. Aber es funktioniert nicht anders. Den Content, den ich allein machen würde, den interessiert kein Mensch, aber wenn ich den Content eben zum Beispiel mit Ahmed gemeinsam mache, mit dem wir gerade die ganzen TikToks machen, dann funktioniert es. Und auch ganz grundsätzlich: Ich finde, das ist ja eben auch eine Chance, quasi mit Jugendlichen gemeinsam Content zu machen, wo man eben gleich auch sieht: der Weg ist sehr oft das Ziel.

Wenn wir das „Bro und Contra“ Beispiel nehmen, sehr oft waren zu Beginn der Arbeit natürlich die Weltbilder noch anders als sie dann am Schluss sind. Ich bin ein großer Fan von Paulo Freire: „Aktionen und Reflexion“, es reicht nicht nur darüber zu reden, über die Probleme, man muss auch was tun. Und darum geht es auch bei unseren Projekten. Also vielleicht nur mal ganz kurz Die Jugendlichen wollten ja nicht nach Syrien fahren, um dort zu reden, sondern sie wollten endlich nicht mehr reden und etwas tun. Ich finde, das ist schon ganz, ganz wichtig. Und bei Bro und Contra ging es uns einfach auch vor allem darum, Sichtweisen sichtbar zu machen, die innere Stimme sichtbar zu machen und Ambivalenz sichtbar zu machen, die Jugendliche haben, die wir alle haben, wenn wir in irgendwelchen schwierigen Situationen sind, wo sich möglicherweise Mob-Action bildet. Also da haben wir alle eine kritische Stimme. Ob man auf die hört, ist eine andere Frage und darum ging es uns: einfach nur Ambivalenzen sichtbar machen und die innere Stimme. Unser Ziel ist es immer, dass die Jugendlichen eine innere Autonomie entwickeln, das heißt ein Denken und Handeln, geleitet von eigenen Werten. Ich möchte, dass die Kids alles, was sie irgendwie wahrnehmen, in der Welt der Erwachsenen kritisch hinterfragen. Aber das heißt auch, dass sie das kritisch hinterfragen müssen, was ich sage (lacht). Das heißt, das Ziel in Wirklichkeit ist, wenn ich Widerspruch kriege und die Kids mich kritisieren und sagen „nein Fabian, das ist Quatsch, machen wir es lieber so“, ist das zwar nicht so angenehm, aber in Wirklichkeit – gewonnen, Ziel erreicht.

Modus: Ihr habt in beiden Projekten ja auch pädagogisches Begleitmaterial und das Projekt Jamal al-Khatib X Nisa wird auch wissenschaftlich begleitet. Kannst du vielleicht da was zu den bisherigen Erkenntnissen sagen?

Fabian: Ja, ganz grundsätzlich kann ich sagen: es funktioniert. Also man kann Kids erreichen. Man kann wirklich ganz unterschiedliche Jugendliche erreichen. Man kann tatsächlich auch Jugendliche erreichen, die man offline sicher nicht mehr erreichen kann. Das ist das eine. Vor allem eben der partizipative Aspekt funktioniert. Also natürlich ist die Onlinezielgruppe eine wesentliche Zielgruppe, aber auch die offline Zielgruppe. Das heißt die Kids, mit denen ich speziell Content mache, das funktioniert auch, um das vielleicht auch nochmal so reinzubringen: Grundsätzlich ist natürlich das Internet, egal ob jetzt Instagram, mittlerweile vor allem TikTok, eine Spielwiese quasi der Identitätsausbildung und der Entwicklung. Die Kids schauen sich Sachen an und geben sich eigene Internetidentitäten, sind auch überspitzter und probieren Dinge aus. Und natürlich sind auch die Kommentarspalten und die Diskurse relevant für die Meinungsbildung. Umso wichtiger ist es eben auch, offline mit Kids zu arbeiten und sie zu ermächtigen, online eigene Positionen zu einzunehmen. Weil, um hier nochmal den islamistischen oder dschihadistischen Kontext reinzubringen: Dem IS ist es völlig egal, was ich als Österreicher oder Deutscher, über den IS sage, aber wenn junge Muslime, vor allem auch Mädels, in den Kommentarspalten dagegenhalten, ist das ganz, ganz gefährlich für den IS. Und darum müssen wir vor allem junge Leute online wie offline stärken, selber die Sache in die Hand zu nehmen.

Modus: Ja Fabian, vielen vielen Dank für deine Zeit und die spannenden Einblicke in euer Projekt. Und wir freuen uns natürlich auch in Zukunft auf die Zusammenarbeit mit euch.

Fabian: Danke dir. Vielen Dank.

Das Projekt LevelUp! wird gefördert vom Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend im Rahmen des Bundesprogramms „Demokratie leben!“.